Énigme proposée par Joël (résolue avec sagesse par Laverdure et Dédale)

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Énigme proposée par Joël (résolue avec sagesse par Laverdure et Dédale)

Par Les Biblioblogueurs le dimanche 29 octobre 2006 - Énigmes - Lien permanent

De la terre à la terre, les épreuves d'une princesse.

Cette fois c'est au tour de Joël de se lancer dans le jeu. Les filles, je vous demande solennellement de bien vous comporter : je vous rappelle que la gente masculine se fait rare et qu'un soutien pour notre pauvre Obni ne serait pas mal venue !

Le concours Bobs continue, il ne reste plus que 14 jours de vote. Je tiens à tous vous remercier ici pour votre soutien ! Par contre, je refuse de contribuer à cette surenchère qui sévit depuis 48 heures. Je vous demande donc officiellement de ne plus voter pour moi si vous l'avez déjà fait. Pour ceux que cela intéresse, se référer au billet en question.

Pour finir, je m'absenterai de mardi à vendredi. Durant mon absence, et afin d'éviter la pollution des spams, vos commentaires seront bien enregistrés, mais mis en ligne à mon retour. Cela veut donc aussi dire que vous n'avez que 24 heures pour résoudre cette énigme !
Par contre, la place est libre pour dimanche prochain? Qui se propose?

Sur ce, je laisse les commandes de ce billet à Joël ! Bon jeu à tous.

Commentaires

1 Laurence dimanche 29 octobre 2006 à 18h05: Bonjour tout le monde ! Bonsoir Joël !

Allez, c'est parti
a. Est-ce un roman?
b. La princesse en est-elle vraiment une?
2 Joël dimanche 29 octobre 2006 à 18h06: Bonsoir Laurence.

1. a. Non.
1. b. Oui.
3 Laurence dimanche 29 octobre 2006 à 18h06: Bien, bien....

a. Est-ce une BD?
b. un conte?
4 Joël dimanche 29 octobre 2006 à 18h07: 3. a. Non.
3. b. Non.
5 Laurence dimanche 29 octobre 2006 à 18h09: Je suis toute seule à jouer? Mais où sont les autres?

a. la princesse a-t-elle vraiment existé?
6 Joël dimanche 29 octobre 2006 à 18h10: 5. a. Non.
7 Laurence dimanche 29 octobre 2006 à 18h10: A-t-elle toujours été princesse?
8 Joël dimanche 29 octobre 2006 à 18h11: 7. a. Oui.
9 Laurence dimanche 29 octobre 2006 à 18h12: a. Est-ce un livre documentaire?
b. Est-ce une fiction?
c. La princesse est-elle humaine?
10 Joël dimanche 29 octobre 2006 à 18h13: 9. a. Non.
9. b. Oui.
9. c. Oui.
11 Laurence dimanche 29 octobre 2006 à 18h14: Une fiction qui n'est ni un roman, ni un conte, ni une bd...

a. un album pour enfants?
b. ben... là je vois pas ce que ça peut être d'autre !
12 Laurence dimanche 29 octobre 2006 à 18h15: Ah si ! Un recueil de nouvelles peut-être?
13 Dédale dimanche 29 octobre 2006 à 18h15: Bonsoir tout le monde, les présents et ceux/celles qui arriveront.

a - est-ce une pièce de théatre ?
b - auteur est-il un homme ?
c - une femme ?
d - auteur est vivant ?
e - ou disparu ?
14 Laurence dimanche 29 octobre 2006 à 18h17: Je continue sur le genre.. mon esprit de "désembrume" doucement...

un recueil de poésies?

Salut Dédale !
15 Dédale dimanche 29 octobre 2006 à 18h18: a - est-ce que la princesse a des pouvoirs magiques ?
b - est-elle adulte ?
c - est-ce que la princesse est le seul personnage principal ?
d - ouvrage paru au XXème siècle ?
e - avant ?
f - au XXIème siècle ?
16 Joël dimanche 29 octobre 2006 à 18h18: Bonsoir Dédale,

11. a. Non.
11. b. Mu ? [C'est pour répondre quelque chose quand ni oui ni non ne conviennent.]

12. Non.

13. a. Non.
13. b. Oui.
13. c. Non.
13. d. Non.
13. e. Oui.
17 laverdure dimanche 29 octobre 2006 à 18h19: Bonsoir tout le monde ! Ravie de jouer avec Joël pour sa première énigme qui m'a déjà l'air déroutante...
a.cette oeuvre de fiction est-elle contemporaine ?
b. est-elle du XXI° siècle ?
c. du XX° ?
18 Joël dimanche 29 octobre 2006 à 18h22: 14. Non.

15. a. Non.
15. b. Oui.
15. c. Non.
15. d. Non.
15. e. Oui.
15. f. Non.

Bonsoir laverdure,

17. a. Non.
17. b. Non.
17. c. Non.
19 Dédale dimanche 29 octobre 2006 à 18h23: a - est-ce un livre de comptine ? Pour faire chanter les enfants ? (pas de mauvais esprit svp)
b - est-ce que cette princesse voyage de planètes en planètes ?
c - est-ce un livre scolaire, d'étude ou d'éveil ?

PS : bonne idée ce Mu ! je note, cela pourra servir un jour
20 Laurence dimanche 29 octobre 2006 à 18h23: Une fiction qui n'est ni un conte, ni un roman ni une pièce de théâtre, ni un album jeunesse...
Dont l'auteur, homme, est mort... Mais kézaco?!

a. Cette oeuvre a-t-elle été écrite avant le 19°
b. Sont-ce des fables?
21 laverdure dimanche 29 octobre 2006 à 18h25: a. une biographie imaginaire ?
b. l'auteur était-il européen ?
c. si oui, anglo-saxon ?
22 Laurence dimanche 29 octobre 2006 à 18h26: a. Est-ce un échange épistolaire?
23 Joël dimanche 29 octobre 2006 à 18h27: 19. a. Non. Non. (Mais à la rigueur, ça peut.)
19. b. Non.
19. c. Non.

20. a. Oui.
20. b. Non.

21. a. Non.
21. b. Non.
21. c. Non.
24 Joël dimanche 29 octobre 2006 à 18h28: 22. a. Non.
25 Laurence dimanche 29 octobre 2006 à 18h29: Ok...
Procédons par élimination :

a. 18°
b. 17°
c. 16°
26 laverdure dimanche 29 octobre 2006 à 18h29: a. est-ce que ce seraient pas médiéval par zasard ?
b. est-ce que ce serait pas ce qu'on appelle des "dits" ?
27 Dédale dimanche 29 octobre 2006 à 18h30: a - est-ce un texte sacré ? texte religieux ?
28 laverdure dimanche 29 octobre 2006 à 18h31: un peu de géographie :
a.est-ce que ça vient d'Asie ?
b. d'Amérique du Nord ?
c. d'Amérique Latine ?
d. d'Afrique ?
e. d'Océanie ?
qui j'ai oublié ???
29 Laurence dimanche 29 octobre 2006 à 18h31: Auteur non européen d'avant le 19° !! Ouch.....
30 Joël dimanche 29 octobre 2006 à 18h32: 25. a. Non.
25. b. Non.
25. c. Non.

26. a. Non.
26. b. Non (au sens de la définition mon Larousse, je ne connaissais pas ce genre).
31 laverdure dimanche 29 octobre 2006 à 18h32: bon, j'ai oublié une partie pourtant centrale :
a. serait-ce quelque chose qui vient du Moyen Orient ?
32 Joël dimanche 29 octobre 2006 à 18h33: 27. a. Oui.

28. a. Oui.
28. b. Non.
28. c. Non.
28. d. Non.
28. e. Non.

31. a. Non.
33 Dédale dimanche 29 octobre 2006 à 18h33: Comme tu dis, Laurence. Eh bien mes enfants, on est pas couchés !!
34 laverdure dimanche 29 octobre 2006 à 18h34: Joël, les dits, ce sont entre autres : certains récits épiques médiévaux pour l'Europe, des récits japonais médiévaux.
Bon, c'est pas ça...
a. des quatrains ?
35 Laurence dimanche 29 octobre 2006 à 18h34: Avant le 16° !! Non mais tu veux notre mort !

Est-ce un texte perse?
36 Laurence dimanche 29 octobre 2006 à 18h36: Bon, nous avons donc un texte religieux venant d'asie, écrit avant le 16° et parlant d'une princesse... Quelqu'un a une idée ?!
37 laverdure dimanche 29 octobre 2006 à 18h36: a. est-ce que c'est carrément antique ? (genre avant notre ère chrétienne ?)
b. est-ce que ça a plus de 2000 ans ?
c. moins ?
38 Joël dimanche 29 octobre 2006 à 18h36: 34. a. Non.

35. a. Non.
39 laverdure dimanche 29 octobre 2006 à 18h37: a. des chants ?
b. des odes ?
40 laverdure dimanche 29 octobre 2006 à 18h37: zut, j'ai oublié :
C. des cantiques ?
41 laverdure dimanche 29 octobre 2006 à 18h39: a. des versets ?
b. des sourates ?
c. des prières ?
42 Laurence dimanche 29 octobre 2006 à 18h39: Pour le genre : est-ce tout simplement une légende?
43 laverdure dimanche 29 octobre 2006 à 18h40: Bonne question Laurence !
44 Laurence dimanche 29 octobre 2006 à 18h40: Est-ce un récit peint sur soie?
45 Joël dimanche 29 octobre 2006 à 18h40: 37. a. Oui.
37. b. Oui.
37. c. Oui.
[Autrement dit, l'uvre a à peu près 2000 ans.]

39. a. Oui.
39. b. Oui.
40. c. Non.
46 Dédale dimanche 29 octobre 2006 à 18h41: a - serait-ce une des épopées décrites dans le Mahrabaratha ? (désolée pour l'orthographe). Enfin, le texte sacré qui fonde toute les croyances et mythologies hindous.
47 laverdure dimanche 29 octobre 2006 à 18h43: Toujours la géographie :
a. est-ce que ça vient de Mésopotamie ?
b. de Chine ? (de l'époque)
c. d'Arabie ?
d. du Japon ?
e. du sub-continent indien ?
f. de la péninsule indochinoise ?
g. du plateau afghan ?
h. de quelque part autour de l'Indus ?
48 Laurence dimanche 29 octobre 2006 à 18h44: Mais d'où tu nous sors ça Dédale!!
49 Joël dimanche 29 octobre 2006 à 18h44: 41. a. Oui. [Je juste dire par là qu'il s'agit de poésie.]
41. a. Non.
41. a. Non.

42. Oui.

44. Non. [À ma connaissance.]

46. a. Oui et non !
50 Laurence dimanche 29 octobre 2006 à 18h45: Bon, je vous laisse chercher, je m'absente 1/2 ou 3/4 d'heure. A tout de suite.
51 laverdure dimanche 29 octobre 2006 à 18h45: Bon, alors c'est le Ramayana ?
52 Joël dimanche 29 octobre 2006 à 18h46: 47. a. Non.
47. b. Non.
47. c. Non.
47. d. Non.
47. e. Oui.
47. f. Non.
47. g. Non.
47. h. Oui.
53 Joël dimanche 29 octobre 2006 à 18h47: 51. Bravo laverdure, il s'agit bien du Ramayana.
54 laverdure dimanche 29 octobre 2006 à 18h48: Sans rire ??? J'ai trouvé ???
Mais dis-moi, comment sais-tu que l'auteur était masculin ?
55 Dédale dimanche 29 octobre 2006 à 18h48: Eh bien, Laverdure. Pile dans le mille !
56 Dédale dimanche 29 octobre 2006 à 18h52: Pour info, le Ramayana est une épopée indienne (premiers siècles av. JC ?) attribuée à Valmiki, qui relate la vie de Rama, roi d'Ayodhya, incarnation de Vishnou.
(source Petit Larousse illustré).
57 laverdure dimanche 29 octobre 2006 à 18h52: Dédale, le Mahabharatha et le Ramayana, c'est en gros la même chose, sauf que le premier vient de l'Inde et le second est la "traduction" asiatique (Thaïlande, Malaisie, Indonésie etc.)
A part que je connais pas tous les chants dans les 2 versions mais Joël, une petite remarque, ces 2 légendes SE JOUENT également avec des danses et des chants et en gros, tout le monde en Asie et en Inde connaît ça par coeur. Pour ceux qui connaissent pas, représentez-vous une espèce de comédie musicale très entraînante, marrante à certains moments, tragique à d'autres, qui raconterait la genèse du monde, la bible version Broadway quoi. Les représentations (quasi hebdomadaires dans la plupart des pays d'Asie où le pluralisme religieux existe) durent entre 4 h et 3 jours.
58 Joël dimanche 29 octobre 2006 à 18h54: > Mais dis-moi, comment sais-tu que l'auteur était masculin ?

L'auteur mythique du poème est Valmiki (qui apparaît aussi comme personnage...). Il y a certes un narrateur qui dit comment Valmiki acquiert la connaissance de l'épopée avant de la mettre en vers. Si l'auteur est une femme, soit elle se fait passer pour un homme, soit elle a juste écrit les premières lignes.
59 Dédale dimanche 29 octobre 2006 à 18h55: Infos suite : A savoir que le Mahabharatha a été magistralement adapté au théatre par J.C. Carrière et Peter Brooks (excusez du peu). J'avais vu un reportage sur leur travail d'écriture et de mise en scène. Très très intéressant !
60 laverdure dimanche 29 octobre 2006 à 18h55: Et pour vous consoler, j'ajouterai que j'ai passé 3 ans de ma vie en Asie à filmer ces danses, ces chants et ces représentations...
Que je vous conseille si d'aventure une troupe passe à proximité de chez vous, c'est stupéfiant !
61 laverdure dimanche 29 octobre 2006 à 19h02: Joël, de toutes façons, sache que dans un passé très lointain, les femmes avaient le droit de jouer cette histoire. Puis, vers le XVI° siècle, elles furent remplacées par des hommes sur scène (spécialement en Inde) car les danseuses-comédiennes étaient souvent retenues en otages par les commanditaires des représentation. Dans certaines régions, ce sont encore des hommes qui jouent les rôles féminins (notamment dans le nord de l'Inde). Enfin, ce qui compte, c'est que des millions de personnes (euh, p'têt ben des milliards plutôt) racontent cette histoire qui fait partie de leur quotidien et qui est le fondement non seulement de leurs religions mais surtout de leurs cultures.
Cette légende est également représentée sous forme de théâtre de marionnettes comme les célèbres Wayang Golek (marionnettes de bois, avec représentations navales, un must) et le Wayang Kulit (théâtre d'ombres, très célèbre en Indonésie et vous avez sûrement tous admiré ces admirables marionnettes plates en dentelle de bois ou de métal).
62 Laurence dimanche 29 octobre 2006 à 19h06: Si j'ai bien compris je me suis absentée au mauvais moment !! Bravo Laverdure !!
63 Laurence dimanche 29 octobre 2006 à 19h09: Alors Joël? quel effet ça fait d'être de l'autre côté?
64 Gaelle dimanche 29 octobre 2006 à 19h09: Bravo Laverdure !!! Je n'aurais jamais trouvé ! Je me grattais le front en vain en lisant les questions et les réponses... et en plus les commentaires sont très intéressants. Bravo Joël pour cette énigme passionnante, et bravo à Laurence, Dédale et Laverdure pour l'avoir éclaircie et à Laverdure pour l'avoir brillament élucidée. Je suis épatée !
65 Joël dimanche 29 octobre 2006 à 19h09: laverdure: Le Mahabharata et le Ramayana ne racontent pas la même histoire. Il y a des sous-histoires qui doivent être communes (notamment, les allusions à des mythes). J'ai répondu "oui et non" en 46 parce qu'il se trouve qu'un sage vient raconter une version condensée de l'histoire de Rama aux héros du Mahabharata. En gros, dans le Ramayana, il y a l'histoire de Rama, époux de Sita, enlevée par le démon Ravana, tandis que le récit cadre du Mahabharata est la grande guerre entre deux fratries et leurs alliés respectifs, les deux personnages principaux étant l'archer Arjuna et son cocher Krishna.
Pour répondre aux questions, j'ai fait le choix de considérer l'uvre uniquement comme étant le poème écrit par Valmiki (l'ouvrage que j'ai lu est une traduction contemporaine, je ne voulais pas ajouter de la confusion supplémentaire). Donc, certes, on le représente aussi sous forme de théâtre (par exemple, dans le kathakali au Kerala).
L'expression « De la terre à la terre, les épreuves d'une princesse. » dans l'énigme vient du fait que Sita (sillon en sanskrit) nait de la terre alors que son père labourait la terre sacrificielle, et s'en va dans les entrailles de la terre après avoir subi de nombreuses épreuves (enlèvement, doutes de Rama sur sa vertu, répudiement, ordalie).
66 Dédale dimanche 29 octobre 2006 à 19h10: Oui, bravo à notre Excellente Laverdure !
67 Laurence dimanche 29 octobre 2006 à 19h12: Et au fait, qui propose une énigme la semaine prochaine?
68 laverdure dimanche 29 octobre 2006 à 19h13: Laurence, je te suggère de ne plus quitter ton poste pendant la première heure d'une énigme car tu te fais avoir à chaque fois

En plus, c'est toi qui a posé LA bonne question sur les légendes. Dédale a joué de malchance en proposant la version indienne. Mais comme je l'ai expliqué plus haut, c'est à peu près la même chose (hormis la langue bien sûr et les particularismes culturels).
Et partie dans ma géographie sub-continentale indienne, j'allais dire la même chose, vu que c'est le seul truc de 2000 ans que je connaisse dans la région.
Donc, moi je dis que Dédale mérite aussi des félicitations et qu'on s'y est mis à 2 pour trouver...
Qu'en penses-tu Joël ?
69 Laurence dimanche 29 octobre 2006 à 19h15: Laverdure : malheureusement, j'ai un petit bouchon malade à la maison ce soir, alors il était prioritaire.
70 Joël dimanche 29 octobre 2006 à 19h21: Laurence> Alors Joël? quel effet ça fait d'être de l'autre côté

C'est plus confortable. Au début, j'avais peur que quelqu'un trouvât instantanément, mais ce trouble passé, cela devenait très amusant. J'ai eu un peu peur de vous vous découragiez, et puis vous vous êtes petit à petit approchées de la solution.

laverdure> Donc, moi je dis que Dédale mérite aussi des félicitations et qu'on s'y est mis à 2 pour trouver... Qu'en penses-tu Joël ?

Oui, en proposant une des deux épopées indiennes, Dédale avait une chance sur deux de tomber sur la bonne, donc on peut considérer que vous avez résolu ensemble l'énigme (et comme en plus, cf. plus haut, une des versions du Ramayana est incluse dans le Mahabharata...).
71 laverdure dimanche 29 octobre 2006 à 19h22: Joël, ce que tu dis est exact, mais de nos jours, les versions ont tellement évolué qu'il m'est arrivé (avec surprise) de voir en Asie du Sud-Est (à Java et à Kalimantan) des épisodes typiquement indiens et en Inde (dans le Gujarat) des épisodes repris du Ramayana. Alors effectivement, ce n'est pas exactement la même histoire, ce seraient plutôt des histoires complémentaires et dans les faits, au fil des siècles, ça s'est mélangé.
Quoi qu'il en soit, j'encourage tout le monde à voir des représentations, que ce soit du Mahabharatha (comme le khatakali mais pas seulement) ou du Ramayana. Le musée Guimet organise régulièrement ce genre de prestations.
Mais Joël, pour avoir lu le Ramayana, est-ce que par hasard tu serais linguiste ou musicologue ?
72 laverdure dimanche 29 octobre 2006 à 19h27: Joël, rassure-toi, c'était pas facile. Spécialement de définir le genre. Au début, je songeais aux Rubbayat... j'étais pas assez à l'Est. Et puis 2000 ans pas européen, ça restreignait considérablement ma réflexion vu que je ne suis pas érudite du tout en matière littéraire orientale (disons, pas de cet orient-là)
Bravo pour avoir concocté ça.
73 Joël dimanche 29 octobre 2006 à 19h39: laverdure: Je pense qu'il y a vraiment deux épopées indiennes sanskrites bien distinctes datant en gros de 2000 ans, la Mahabharata, et le Ramayana. Il y a eu ensuite diverses versions dans diverses langues. Peut-être que les récits auxquels tu penses sont des mythes faisant intervenir des dieux, et pas les personnages humains de l'une ou l'autre épopée.

> Mais Joël, pour avoir lu le Ramayana, est-ce que par hasard tu serais linguiste ou musicologue ?
Non, je m'intéresse beaucoup à la culture indienne, mais dans la vie, je fais des mathématiques...
74 laverdure dimanche 29 octobre 2006 à 19h54: Joël, pour te dire la vérité, je n'ai jamais eu le temps de lire "en entier" le Mahabharata ou le Ramayana : je me suis "contentée" de les regarder, de les étudier et de les filmer pendant 3 ans, en Inde (au Nord, à l'Est, à l'Ouest, au Sud et dans le centre) puis en Malaisie, Thaïlande, Indonésie et même Philippines. Avec évidemment à mes côtés des spécialistes pour me traduire et me décoder les passages les plus difficiles d'accès. Or, de ce que j'ai vu pendant ces années, et selon les régions et les moyens des personnes qui représentaient le Ramayana et/ou le Mahabharatha, il y a un doux mélange de personnages (dieux et êtres humains): plus on va vers l'Est, plus le Ramayana est représenté, dans certaines régions (à cause de politique ou de tabous culturels), certains personnages sont "censurés", d'autres prennent plus d'ampleur.
A la vérité, je ne crois pas avoir jamais vu ni l'un ni l'autre dans son intégralité "totale". La plus longue représentation à laquelle j'ai assisté a duré 5 jours !!! (non-stop) à Bali.
Ce que je trouve intéressant dans le Ramayana (que je préfère au Mahabharatha il est vrai plus guerrier), c'est que c'est une légende vivante, pleine d'enseignements qui ont cours dans la vie quotidienne des gens. Et que dans certains pays (le Gujarat par exemple), tous les jours des milliers de jeunes gens consacrent leur vie à cet art. J'aimerais qu'il en soit de même dans les pays d'Asie du Sud-Est car il serait dommage que tout cela disparaisse, plus ou moins étouffé par d'autres religions peut-être pas assez tolérantes.
En tous cas, tu es une preuve vivante que les maths, ça mène à tout !
75 Dédale dimanche 29 octobre 2006 à 20h22: Laverdure, Joel : je vous rassure, je ne pouvais pas trouver vu que je ne connais rien du Ramyana. Mais j'en apprends un max à vous lire tous les deux via vos commentaires. C'est très très intéressant !
76 laverdure dimanche 29 octobre 2006 à 20h27: Dédale, je te conseille une visite au musée Guimet (il doit y avoir un site qui va avec) où tout tu apprendras tout (ou presque) sur les cultures orientales en français dans le texte (ça aide) et sinon, l'incontournable Bnf où en cherchant bien, tu pourras en apprendre bien davantage d'érudits.
J'ai hâte de lire le billet de Joël.
Mais où est passé celui de Loupiote sur l'Ecume des Jours ?
77 laverdure dimanche 29 octobre 2006 à 20h28: Laurence,
je te tiens au courant pour le 5/11
78 Dédale dimanche 29 octobre 2006 à 20h37: Laverdure : merci pour l'info. Je connais déjà ce Musée Guimet. Il est magnifique. J'y étais allée pour l'exposition sur Confusius.
Pour la BNF, je croyais que l'accès était réservé qu'aux étudiants et aux chercheurs ? J'ai dû rater une info.
Me too, concernant ton billet, Joël.
79 laverdure dimanche 29 octobre 2006 à 20h44: Dédale, la Bibliothèque Nationale de France est ouverte à TOUS. Même si des étages de consultations sont réservés aux chercheurs, la plupart des ouvrages sont consultables, soit en papier soit sur un écran (sauf si tu recherches des manuscrits médiévaux rarissimes où il te faut montrer patte blanche).
A part ça, il y a différents sites de la Bnf où tu peux en savoir plus sur certains ouvrages, les réserver, savoir où ils sont disponibles et il y a également des docs numérisés (les fameux manuscrits médiévaux)consultables en ligne.
Je te conseille donc d'aller sur le site (ou celui de Gallica) et de regarder la rubrique d'aide sur la recherche, tu y apprendras plein de trucs utiles pour savoir comment utiliser la Bnf réelle et la virtuelle.
Au passage, signalons quand même que l'accès réel (cum pedibus) est assez cher donc il vaut mieux y passer la journée pour rentabiliser la visite. Sur le web, c'est gratos.